A magyar külügyminiszter a Vatikánban tárgyalt - interjú Szijjártó Péterrel

P. Vértesaljai László SJ - Vatikán

Stúdiónk vendége Szijjártó Péter, Magyarország külgazdasági és külügyminisztere. Nemrég jártunk a Vatikánban együtt. Friss, ma reggeli emlékeket idézek fel. Miniszter úr, ahogy megérkezett a Szent Péter bazilikába, első útja XVI. Benedek pápa sírjához vezetett, akit éppen húsz napja temettek el. Hogyan látja Ön Benedek pápa egykori szolgálatát és az ő szellemi örökségét?

Én nagyon szerettem Benedek pápát, nagyon szerettem azt, amit ő képviselt, és ahogyan képviselte. Sokat is imádkoztunk érte, hogy a Jóisten tartsa meg jó erőben és egészségben. Szomorúsággal vettük tudomásul a tavalyi esztendő végén, hogy elment. Természetes volt számomra, hogy ha Rómába jövök, akkor az első utam az ő sírhelyéhez vezet. Így is volt ez ma. Korábban nem tudtam jönni, csak most, és nagyon örülök neki, hogy ott leróhattuk a kegyeletünket. Mint ahogyan annak is örülök, hogy Norbert atyával voltak kedvesek misét celebrálni a Magyar kápolnában, a Szent Péter bazilikában. Nagyon büszkék lehetünk, mert nem minden nemzetnek van saját kápolnája, nekünk van, ott misézni is lehet. Egészen fantasztikus élmény volt végső soron a Szent Péter bazilikában magyar szentmisét hallgatni éppen Szent Pál megtérése napján.

Segített ez a szentmisén való részvétel, ez a lelki készület a tárgyalások vezetésén?

Az természetesen mindig segít. Ép testben ép lélek, tehát fizikailag és lelkileg is fel kell készülni minden egyes napra. Gyakran a külföldi látogatásokkor fel szoktam keresni egyrészt az egyházi vezetőket, másrészt, ha van rá lehetőség, akkor a szentmiséket is, főleg adventi időszakban, ahol a stábnak az egyik fejfájása mindig az, hogy ha olyan országban vagyunk, ahol nem teljesen evidens, hogy katolikus misék vannak, akkor hogyan oldjuk meg ezt a kérdést. De fantasztikus élmények értek ebből a tekintetből.

Olyan katolikus közösségekkel együtt imádkozni, meg olyan rorátékon részt venni, ahol nem teljesen evidens, hogy az ember felvállalja a katolikusságát, vagy nem teljesen evidens, hogy van egyáltalán lehetőség katolikus misére menni. Rómában ez ebben a formában nem téma, úgyhogy persze segíthet. Még jó is volt, hogy így tudtuk kezdeni a napot.

Benedek pápa kapcsán felötlik-e Önben a saját bencés öröksége?

Hogyne, én nagyon büszke vagyok arra, hogy bencés diák voltam. Nagyon szerettem azt az időszakot, amikor Győrben jártam a bencésekhez. Több okból is. Egyrészt nagyon jó iskola volt, nagyon jó most is. Amikor oda jártunk, akkor éppen Magyarországon elsőként katolikus iskolák között, az országos középiskolai rangsor első helyén végzett a gimnázium annak a szisztematikus munkának köszönhetően, amit Lőrinc atya, az akkori igazgató és az ő csapata végzett.

Szerettem azért is, mert ellentétben azzal, amit talán még mindig sokan gondolnak rólunk, katolikusokról vagy az egyházi iskolákról, hogy ott ilyen belterjes közegben, befelé fordulva csak a saját dolgainkkal foglalkozunk, ott a bencés atyák világosan elmondták nekünk, hogy egy jó keresztény attól is jó keresztény, hogy részt vesz a körülötte lévő világ jobbá tételében, annak alakításában. Nem titkolom azt sem, hogy a közéleti pálya iránti mondjuk úgy, hogy készségem vagy vonzalmam igazából ott született meg. Ott találkozhattam először Orbán Viktor miniszterelnökkel is, akit akkor elhívtak az atyák elég úttörő kezdeményezésként, mert talán ez volt az első egyházi iskola, ahol Orbán Viktort vendégül láttuk egy nemzeti ünnepen. És ez még bőven a kilencvenes évek közepe, amiről beszélünk, szóval én nagyon büszke vagyok arra, hogy a bencésekhez jártam. A mai napig próbálom segíteni a bencéseket. Örömmel tölt el az, hogy vannak fiatal szerzetesek. Örömmel tölt el a győri és a tihanyi közösség dinamikája, ahogyan a fiatalokat integrálják ott. Örömmel töltenek el a fiatal vezetők, hogy a győri és a tihanyi apát is nálam jóval fiatalabb: Jeromos atya és Kelemen atya. Jó ezt látni, mint ahogy azt is jó látni katolikusként – és remélem, hogy ez általában is igaz, nem csak abban a mikrokörnyezetben, amit az ember megtapasztal –, hogy egyre többen vannak a templomokban, hogy a rorátékon már nem konganak az ürességtől a templomok, mint mondjuk tíz éve, hanem tele vannak gyakorlatilag fiatalokkal és gyerekekkel. Jó lenne, ha ez a folyamat kitartana.

A lelki témák után most in medias res, a dolgok közepébe... ha szabad így kérdezni, ennek a pár órás vatikáni villámlátogatásnak mi adja a különlegességét? Ma reggel érkezett Budapestről, és a riport után máris tovább repül New Yorkba.

Gallagher érsek atyával, aki a Vatikán külügyminisztere, talán nem túlzás, és megengedhetem magamnak, hogy azt mondjam, hogy baráti kapcsolatban vagyunk, már majdnem egy évtizede dolgozunk együtt. Kihasználom, kihasználjuk azokat az alkalmakat, amikor nagy nemzetközi eseményeken egy helyszínen vagyunk, mindig összeülünk tanácskozni. Járt már nálam Magyarországon.

Én most már többedszer voltam itt nála a Vatikánban és azért jöttem, mert olyan szomorú események zajlanak a világban, amely események és folyamatok kapcsán mi magyarok a Vatikánhoz nagyon hasonló, sok esetben teljes mértékben egymást fedő álláspontot képviselünk. Legyen szó az ukrajnai béke szükségességéről és fontosságáról, vagy legyen szó a világ üldözött keresztényeinek segítéséről, a családok támogatásáról. Ezeket beszéltük meg ma alapvetően, és nemcsak vele, hanem Gugerotti érsekkel is találkoztam, aki pedig a Keleti Egyházak kongregációját vezeti. A keleten működő katolikus, keresztény egyházak működési környezete nem a legkönnyebb és mi ezeket az egyházakat, ezeknek a vezetőit, a híveit rendszeresen támogatjuk.

Minthogy régi már az Ön életében, szolgálatában a kapcsolat a Szentszék és Magyarország között. Mik azok a témák, területek, amelyekben a két fél közösen gondolkodik és számíthat egymásra?

Mi, keresztények alkotjuk a legnagyobb vallási közösséget a világon. Ha jól idézem vissza Németh Norbert atya szavait [Pápai Magyar Intézet rektora], valahol a 2 milliárd körül lehetünk. Mi vagyunk a legnagyobbak, ugyanakkor ez nem jelenti azt, hogy minden helyen mi vagyunk legtöbben, és nem jelenti azt, hogy mindenhol biztonságban lennénk. A világ számos pontján élnek keresztények, becslések szerint 360 millió körül vannak azok, akik gyakorlatilag üldöztetésben élik le az életüket, adminisztratív, jogi vagy éppen véres eszközök által szorongatva. Ezeket a keresztényeket nekünk támogatnunk kell.

Mi, akik egy ezeréves államisággal rendelkező keresztény ország képviselői vagyunk, azt hiszem, joggal gondolhatjuk azt, hogy van egyfajta globális felelősségünk a világ különböző helyein nehéz helyzetben élő keresztény közösségek iránt. Ezt a felelősségünket, mi, a jelenlegi magyar kormány, mindig is komolyan vettük. Ezért indítottunk egy programot, aminek „Hungary Helps”, „Magyarország segít” a neve, amelynek keretében már lassan százmillió dollárral támogattuk 60 különböző országban a keresztény közösségeket.

Támogattuk őket abban, hogy haza tudjanak térni az otthonaikba, ahol már évszázadok óta az ő közösségeik élnek, vagy még hosszabb ideje. Vagy segítettünk abban, hogy helyben tudjanak maradni, finanszírozzuk a kórházaik, iskoláik, templomaik működését. Ha valahol lerombolnak egy templomot, akkor hozzájárulunk az újjáépítéséhez. Ha nehéz helyzetbe kerül egy közösség, akkor segítünk rajtuk. Tehát ez egy nagyon fontos közös törekvés, amit a Vatikán is kifejezetten fontosnak tart, hogy a világ üldözött keresztény közösségeinek a támogatása a prioritások között szerepeljen vatikáni és magyar szempontból is.

Azt kérdezték most tőlem itt az érsek atyák: azzal, hogy ilyen nehézségek vannak gazdasági szempontból, hiszen a világgazdaság és főleg az európai gazdaság rendkívüli nehézségekkel néz szembe, jelent-e ez változást a mi keresztényeket támogató programjaink tekintetében? Megnyugtattam őket, hogy annak ellenére, hogy gazdasági válsággal, nagyon sok kihívással és nehézséggel nézünk szembe, mi úgy döntöttünk, hogy az alapvető nemzeti stratégiai céljainkat nem adjuk fel, tehát nem adjuk fel azt, hogy Magyarországon mindenkinek legyen munkája. Nem adjuk fel azt, hogy Magyarországra jöjjenek újabb beruházások, és teremtsenek biztos megélhetést a magyar embereknek. Nem adjuk fel azt, hogy a magyar oktatás színvonala folyamatosan nőjön, és nem adjuk fel azt sem, hogy a keresztény közösségeket világszerte támogassuk. Tehát a „Hungary Helps” program, a világban üldözött sorban élő keresztények támogatása továbbra is adott. Erről biztosítottam őket, akik ezt megelégedéssel, örömmel, megnyugvással vették tudomásul.

Az ukrajnai orosz háború kapcsán Ferenc pápa sokszor beszél a békéről, amit nem a fegyverszállítás segíti elő. Magyarország hasonlóképpen vélekedik. Milyen közös hangot találtok ennek kapcsán?

Igen, itt is azon kevés nemzetközi szereplő közé tartozunk, akikkel nyíltan beszélünk arról, hogy Ukrajnában békére van szükség. Ugye ma sajnos a nemzetközi politikai diskurzus oda vezetett, hogy ha valaki a béke fontosságáról beszél, akkor azt azonnal kirekesztik, megbélyegzik, kritizálják, elmondják, hogy a Kreml propagandistája...

De hát akkor a pápa és a Vatikán is ide tartozik, nem?

Hát csak lehet, hogy rájuk nem merik mondani, de ránk mondják. De az biztos, hogy aki ma a békéről beszél Ukrajna kapcsán, azt megpróbálják orosz-pártisággal vádolni, ami nonszensz. Nyilvánvalóan nonszensz! Az emberek, családok ezrei, tízezrei, százezrei szenvednek nap mint nap vagy meghal családtag vagy rokon vagy egyszerűen nem jutnak normális életlehetőségekhez. El kell hagyniuk a hazájukat, besorozzák a férfiakat. Tehát olyan mérhetetlen szenvedést okoz a háború, hogy ezzel kapcsolatban szerintem normálisan csak egy álláspont képviselhető, mégpedig az, hogy legyen vége minél előbb.

Ráadásul mi ugye szomszédos országként aztán különösen érzékeljük a béke mielőbbi eljövetelének fontosságát, mert a háború jelentette biztonsági, gazdasági, energiaellátási kockázatok nálunk sokkal intenzívebben és azonnali módon jelentkeznek, mint mondjuk azokon a helyeken a világon, amelyek száz vagy ezer kilométerekre vannak Ukrajnától. Tehát értjük, hogy mondjuk nyugat-európai vagy amerikai szemszögből ez akár máshogy is nézhet ki, de a mi szempontunkból, akik ott élünk Ukrajna tőszomszédságában, mi teljesen másként viszonyulunk ehhez a kérdéshez. Mi békét akarunk azonnal, minél előbb és ezért is ellenzünk minden olyan döntést, minden olyan akciót, cselekményt, intézkedést, amely meghosszabbítaná a háborút, mert az emberek szenvedését hosszabbítja meg.

Emellett a véres konfliktus mellett van egy szoft, gyengének tűnő másik problémája a világnak, ami nem csak lokális, hanem általános jellegű, ez pedig a gender-ideológia. Ferenc pápa sokszor úgy fogalmazott, hogy a világban ideológiai gyarmatosítás folyik. Átértékeli az emberi személy, a család, a nemzet identitását, és nemlétező tekintélyekre hivatkozva próbálják meggyőzni főként a nyugati világot. Ezek a kérdések szóba kerültek-e és hogyan tud a két fél a Szentszék, a Vatikán, és Magyarország akár az ENSZ keretein belül is közös hangot képviselni?

Persze beszéltünk a család védelmének fontosságáról. Ha megengedi, akkor egy lépést hátra lépnék. Én úgy látom, hogy a világon zajlik egy hatalmas, nevezzük ideológiai típusúnak ezt a vitát, amely a liberális mainstream [fősodratú gondolkodás] és a nemzeti, konzervatív, patrióta értékek mellett kiálló gondolkodásmód között zajlik. A liberális mainstream megpróbálja magát beállítani az egyetlen haladó, progresszív, demokratikus, toleráns, követendő, politikailag korrekt álláspontnak vagy ideológiának, és azt mondja, hogy minden, ami vele szemben van, az a múltba révedő, az diktatórikus, az ósdi, az szégyellnivaló, az veszélyes.

Viszont, ha megnézzük, hogy valójában mi is történik, akkor azt látjuk, hogy ez a liberális mainstream egy vélemény-hegemóniára törekszik, és le akarja söpörni az asztalról az összes tőle különböző gondolkodásmódot. Tehát ez egy véleménydiktatúra gyakorlatilag, mert nézze meg a nemzetközi sajtóban, a nemzetközi politikában, hogyan beszélnek, hogyan minősítgetik azokat, hogyan próbálják kirekeszteni azokat, akik mondjuk a nemzet, a kereszténység, a hit, a vallás, a hagyományos család fontosságáról beszélnek. Tehát itt nem vita zajlik, mert a vita az egy kulturált beszélgetést kellene, hogy jelentsen két, egymáshoz képest mást gondoló személy vagy entitás vagy intézmény között. Ami van. Hát nyilvánvaló. Senki nem gondolja, hogy mindenkinek ugyanúgy kéne gondolkozni a világon. Pontosabban mi nem gondoljuk azt. A liberális mainstream viszont azt gondolja, hogy mindenkinek úgy kéne gondolkoznia, mint ő, és ki akarja rekeszteni azt, aki nem úgy gondolkozik, mint ő.

Mi abban hiszünk, hogy mindenkinek joga van szabadon gondolkodni, és mindenkinek joga van szabadon arról beszélni, hogy mit gondol. De hát nézze meg, hogy ha valaki konzervatív módon gondolkozik, és konzervatív módon kezd el beszélni, egy nagy úthenger indul meg vele szembe, amivel a liberális sajtó, az úgynevezett NGO-k, a liberális politikusok megpróbálják lesöpörni és beállítani, mint valami ördögöt, vagy valami üldözendő dolgot.

Ehhez képest mi Magyarországon egy keresztény, konzervatív, a patrióta, nemzeti értékeket előtérbe helyező gondolkodásmódot képviselünk, és ez a gondolkodásmód az elmúlt 13 évben minden egyes választáson győzedelmeskedett, és az emberek ezt a fajta irányzatot támogatják. Tehát lehet bármit mondani, de az, hogy 12 évnyi kormányzás után ez a gondolat vagy ez a gondolkodásmód minden idők legnagyobb politikai támogatását kapja meg, ezt nem lehet félremagyarázni. És ugye látszik, hogy alapvető szavak vagy alapvető definíciók tekintetében is van vita közöttünk, mert mi például demokrácia alatt azt értjük, hogy az emberek akaratát hajtjuk végre. A liberális mainstream pedig azt érti demokrácia alatt, hogy ha a liberálisok kormányoznak. Ez a kettő nyilvánvalóan nem kompatibilis egymással.

És ugyanígy van a család vonatkozásában is. Nézze, mindenkinek magánügye, hogy kit szeret. Mindenkinek magánügye, hogy kivel él. Mindenkinek magánügye, hogy kivel osztja meg az intimitását vagy a magánéletét. Senkinek semmi köze ehhez. Ugyanakkor vannak olyan értékek, olyan hagyományok, olyan definíciók, amelyeknek a megkérdőjelezése például az, hogy egy ember férfinek vagy nőnek születhet, ez egyszerűen már túlmegy a beláthatóság határán. Ráadásul Magyarországon van egy világos alkotmányos rendelkezés. A család apából, anyából és gyerekekből áll. Az apa férfi, az anya nő, és ezt mindenkinek tiszteletben kell tartania. Ez Magyarországon az alkotmányos rend. Én sose gondoltam volna, megmondom Önnek őszintén, hogy arról egyszer vitázni kell, hogy az apa férfi, az anya meg nő, de ma már eljutottunk ide, hogy ez is egy vitatémává vált. Magyarországon ez, hogy is mondjam, elrendeződött, de azt látni kell, hogy nekünk, akik a konzervatív álláspontot, keresztény álláspontot képviseljük, az élet minden területén szembe találjuk magunkat, és szembe kell szállnunk egy nagy liberális úthengerrel, ami jön felénk és nekünk ezt ki kell cselezni, hát eddig sikerült.

Pár óra múlva Ön már repülni fog. Milyen érzéssel, lelkülettel hagyja el a Vatikánt?

Az ember nem tudja rossz érzésekkel elhagyni a Vatikánt, mert egy katolikus ember, ha a Vatikánba jön, akkor feltöltekezik. És ez az esetemben így történt.