הנשיא הרצוג: השלום בסכנה
מאת רוברטו צ'טרה
״זהו באמת כבוד גדול להתראיין ל-״לוֹסֶרְבַטוֹרֶה רוֹמָאנוֹ״. הן בגלל היוקרה וההיסטוריה הארוכה של עיתונכם, והן בגלל שההיסטוריה הפוליטית שלי תמיד הייתה שזורה בנושאים של דיאלוג בין-דתי. וכך גם של משפחתי, שיחסיה עם הכס הקדוש נמשכים כמה עשורים אחורה״. יצחק הרצוג, בן 62, עורך דין, לשעבר מנהיג האופוזיציה בכנסת ונשיא הסוכנות היהודית, מכהן כנשיא מדינת ישראל החל מ-2 ביוני 2021. הריאיון הזה שהוא מעניק לנו בשעות אחר הצהריים הלוהטות של תחילת הקיץ במשכן הנשיא בירושלים מתחיל במילות הוקרה אלה.
כן, לאחרונה, באיטליה נזכרנו מחדש במערכת היחסים של סבא שלך הרב הראשי יצחק הלוי הרצוג עם פיוס ה-12.
לסבי הייתה מערכת יחסים מאוד ייחודית עם הכס הקדוש. ושנים רבות לפני ההצהרה ״בזמננו״. הוא נולד בפולין, גדל בפריז, צרפת, שם אביו התמנה לרב הראשי ושם הוא השלים דוקטורט בסורבון. לאחר מכן מונה לרב בבלפסט, שם זכה להכיר ולפקוד חוגים נוצריים, ומאוחר יותר, ב-1919, הפך לרב הראשי של הרפובליקה של אירלנד, שזה עתה הוקמה. בתפקיד זה הוא יצר קשר חזק מאוד של כבוד הדדי ושיתוף פעולה עם הארכיבישוף של דֶרִי, ג'וזף מֶקְרוֹרִי; קשר שנמשך גם עם ראשי הכנסייה בארץ הקודש כאשר בשנת 1936 מונה סבי לרב הראשי לישראל. כאשר החלו לדלוף ידיעות על הרדיפות הקשות של היהודים בגרמניה, הוא העביר אותן מיד למוסדות הקתולים המקבילים לו, כדי ליזום פעולות הצלה והגנה משותפות. ודווקא בשנים בהן התרחשה הטרגדיה העצומה של העם היהודי, החלו לראשונה היחסים עם האפיפיור פיוס ה-12. ב-1944 הוא פגש את הארכיבישוף רוֹנְקָלִי באיסטנבול, שבאותה תקופה היה הנונציו בטורקיה, על מנת שיוכלו לפעול יחדיו להצלת יהודי הונגריה. הם הצליחו להציל כמה אלפים, גם אם זה היה קטן בהשוואה לארבע מאות אלף יהודים הונגרים שנרצחו בידי הנאצים. כולם מכירים את סיפורו של רונקלי שהצליח לעצור רכבת של מגורשים יהודים.
אבל מעבר לסיפור הזה, היו אלפי יהודים שנמלטו ממדינות מזרח אירופה, ובמעבר דרך טורקיה, הצליחו להציל את עצמם ולהגיע לארץ הקודש בזכות המסמכים שעליהם חתום רונקלי.
לסבי הייתה הערצה אמיתית לארכיבישוף רונקלי, ובהמשך לאפיפיור יוחנן ה-23, על הסולידריות הגדולה עם העם היהודי ברגע הטראגי ביותר בתולדותיו. ואז, בתום המלחמה, סבי חצה את אירופה מספר פעמים, כדי להשיב את אותם אלפי ילדים יהודים, שזכו להגנה ולטיפול מידי קתולים במהלך השואה, ואיבדו את כל משפחתם, בחזרה לעמם ולאמונתם. בנושא זה, בפברואר 1946 פגש סבי את האפיפיור פיוס ה-12 ברומא.
היו הרבה ילדים?
כן, היו בערך שנים עשר אלף ילדים. בסוף אותה פגישה, האפיפיור פָּצֶ'לִי הורה למנזרים, בתי ספר ומשפחות מארחות לשחרר אותם. ברצוני להדגיש, בזמן ההחלטה של פיוס ה-12, עדיין לא הייתה מדינת ישראל, ולכן השחרור נעשה לידי הסוכנות היהודית, שהקימה ועדה מיוחדת. אתה מבין, לפני כמה דקות, לפני שהגעת, קיבלתי משפחה של ניצולים מסלובקיה. גברת שהיום היא בת 88, והגיעה אליי עם הנינים שלה. יש לי לוח זמנים שבועי של פגישות עם ניצולי שואה ובני משפחותיהם, אשר מתפרסמים לאחר מכן דרך האינסטגרם. השבוע כבר פגשתי שניים מהם, בני 95 ו-97. גם דודי, יעקב, שנסע עם סבי לאורכה ולרוחבה של אירופה כדי להציל יהודים ולהעלותם לישראל, גם הוא היה אחד מדמויות המפתח בדיאלוג היהודי-נוצרי. דוד יעקב היה, לאחר הולדת מדינת ישראל, ראש המחלקה הראשון ליחסים עם דתות אחרות; ואחראי להסכם הראשון בין ישראל לכס הקדוש. כשנפטר ב-1972 בהיותו מנכ״ל לשכתה של ראש הממשלה גולדה מאיר, קיבלנו מהוותיקן הודעת תנחומים ותפילות. צר לי מאוד שסבי לא הספיק לראות את פרסום ״בזמננו״, שהיווה צעד ענק ביחסים בין יהודים ונוצרים, ושהיה משמח אותו מאוד. ובנוסף למשפחתי, מבחינתי באופן אישי, הפעילות הפוליטית שלי תמיד הייתה תחת דגל של דיאלוג בין-דתי, ובמיוחד של מפגש עם קהילות נוצריות. אני עדיין זוכר היטב כאשר בשנת 2000, כמזכיר הממשלה, הייתי אחראי על ארגון קבלת הפנים לביקור יוצא הדופן של האפיפיור יוחנן פאולוס השני בארץ הקודש. חוויה יפיפיה. ואותו אפיפיור קיבל אותי בוותיקן. אותו הדבר חזר על עצמו בשנת 2009 כאשר ביקר אותנו האפיפיור בנדיקטוס ה-16; ואז כשר הייתי אחראי על ארגון קבלת הפנים. עכשיו זה באמת רצון גדול שיש לי, לפגוש את האפיפיור פרנציסקוס. דיברתי איתו פעם אחת בטלפון, אבל אני מקווה לפגוש אותו אישית בקרוב.
נראה כי חלף זמן רב מאז ביקורו של הקדוש פאולוס השישי, האפיפיור הראשון אחרי שמעון כיפא שחזר לארצו של ישוע.
כן, כי הביקור של האפיפיור מוֹנְטִינִי התקיים למעשה בסביבה גיאו-פוליטית אחרת לגמרי; האפיפיור ביקר במקומות הקדושים לנוצרים, שהחל מכנסיית הקבר היו אז תחת ממלכת ירדן, והכס הקדוש באותה עת עדיין לא הכיר במדינת ישראל. מסיבה זו, פאולוס השישי פגש את הנשיא שזר ב״נייטרליות״ במגידו, ואישר מחדש שעיקר ביקורו הוא רוחני, של עלייה לרגל. אבל, אם נחזור אלינו, היום בתפקידי כנשיא מדינת ישראל אני מקדיש תשומת לב ודאגה מיוחדת לחופש הביטוי ולרווחת הקהילות הנוצריות הנוכחות כאן, ויש לי קשרים קבועים ואינטנסיביים עם הפטריארכים מכל הזרמים הנוצריים שנוכחים בירושלים. והצמיחה שלהם יקרה מאוד לליבי.
מיעוט קטן אחרי הכל, שאינו עולה על 200 אלף איש, אבל עם מורשת חשובה לשימור ונוכחות תוססת
בוודאות. אבל מיעוט שהוא מלח הארץ הזאת. תראו, אני רוצה לומר לקוראים שלכם שבתי הספר המנוהלים על ידי הפטריארכיה ומשמורת ארץ הקודש מהווים את מערכת החינוך הטובה ביותר כיום בישראל: מוערכת ואיכותית. גם הנוצרים הנמצאים בשטחים בידי הרשות הפלסטינית, ובעזה, קרובים מאוד לליבי. בישראל הנוצרים תמיד ייהנו מההגנה שלנו, ובניגוד למדינות אחרות באזור, אין להם ממה לחשוש.
עם זאת, חלה לאחרונה עלייה מדאיגה בהטרדות, בתקיפות ובנזקים לאנשי דת נוצרים ולכנסיות בארץ.
אלו הן תופעות שוליים של קנאים קיצוניים שאנו מגנים בחריפות. אנו בקשר עם מוסדות הכנסייה כדי למנוע ולדכא יוזמות פליליות אלו. בואו נמנע מלעשות מהומה על המעשים האלה, כי זה בדיוק מה שהקנאים האלה רוצים.
הנשיא הרצוג, כמעט 10 שנים חלפו מאז אירח האפיפיור פרנציסקוס את קודמך בתפקיד, שמעון פרס, ואת הנשיא הפלסטיני מחמוד עבאס ברומא, ויחד הם נטעו עץ זית, סמל לשלום, בגני הוותיקן, כשהם מתפללים כילדים משותפים לאברהם. אולם במהלך השנים הללו, ה״עץ״ הזה לא צמח כפי שהיה צריך. הוא הושקה בתפילה המתמדת של האפיפיור פרנציסקוס לשלום. איך נוכל לגרום לעץ הזה לצמוח בשנית?
אני מחשיב את עצמי מעריץ גדול של האפיפיור פרנציסקוס, ואני שותף לדאגתו ומחויבותו לשלום. בארצנו וברחבי העולם. אני באמת מקווה לקבל את ההזדמנות לפגוש אותו בקרוב ולדבר איתו על איך אנחנו יכולים לאחד את המאמצים שלנו לשלום. לצערי, עלי לציין שתהליך השלום עם הפלסטינים נמצא כרגע בקיפאון. ממגוון סיבות אובייקטיביות. המכשול הראשון, אני רוצה לומר זאת בכנות ובכאב רב, הוא רצף פעולות הטרור נגד עמנו, נגד אזרחים חסרי הגנה. ומעל לכל אנו מודאגים ממעשי טרור בודדים. אזרחינו מותקפים ונדקרים כשהם עם ילדים בפארק, או בדרכם חזרה בשישי בערב מתפילת השבת. זה גורם לתחושה רחבה יותר ויותר של כעס ותסכול. טרור אינו מתקבל על הדעת, כי הוא נמצא אפילו מחוץ לכללים הנוקשים של הסכסוך.
הבעיה המרכזית השנייה, לדעתי, היא הפילוג ששורר במחנה הפלסטיני בין עזה לגדה המערבית, כלומר בין הרשות לחמאס. אסור לשכוח שהמטרה העליונה המוצהרת של חמאס והג'יהאד האיסלאמי, הנתמכת על ידי טהרן, היא השמדת מדינת ישראל. איך אתה יכול לדבר עם מישהו שרוצה להשמיד אותך? במאי 2021, אני עצמי נאלצתי לרדת למקלט כדי לתפוס מחסה מהרקטות שנפלו אלינו והגיעו מעזה. לצערנו, בתקופה האחרונה אנו רואים גם עלייה בטרור מהגדה המערבית.
מרכיב שלישי המעכב את מאמצי השלום נובע מסמני שאלה בצד הישראלי לגבי מה עלול לקרות בעתיד להנהגה הפלסטינית הנוכחית, כיצד יכול להתרחש העברת שלטון למנהיגות חדשה בשעה שלא נערכו בחירות במשך שנים רבות. אני חושב שכדי לצאת מהקיפאון הזה, הסיכוי האמיתי היחיד לשלום בר-קיימא חייב לצמוח מלמטה; זה לא יכול להיות רק תוצאה של תיווך פוליטי. מנהיגים צריכים לדבר זה עם זה שוב. אבל מעל הכל צריך שיוזמות ייולדו בשני התחומים דיאלוג ועימות מהבסיס, שכל אחד מבין את הכאב, הסבל של האחר. תהליך השלום צריך לערב את שני העמים, לא רק את הפוליטיקאים. אסור לשני העמים לשנוא זה את זה.
אז, כדי לענות על השאלה שלך, אני בהחלט מוכן לבוא לרומא כדי להפגש עם האפיפיור פרנציסקוס, עם המזלף שלי (הוא אומר זאת בחיוך, העורך) כדי להחיות את עץ הזית. כפי שסיפרתי לך בהרחבה אני הייתי ואני עדיין איש של דיאלוג. הבה נשים בצד,לרגע, את הפוליטיקה, ואפילו את העוינות המאיימת שמגיעה אלינו מאזורים מסוימים כמו אירן, ונשקיע את כל מאמצינו בדיאלוג פתוח בין יהודים, מוסלמים ונוצרים באזור; בין עמים: זה התהליך האמיתי שצריך לעבוד עליו. וזה יהיה תהליך יוצא דופן, אם נדע לעשות זאת ברוח של אנשים בעלי רצון טוב. אני רואה כבר יוזמות רבות, שבמובן הזה מתחילות בישראל ובפלסטין. ברמה הפוליטית, מובן שהסכמי אברהם נתנו דחיפה גדולה לכיוון הזה.
ובכן, בחזרה לפוליטיקה. השיחה הזו שלנו - כמו זו שכבר פורסמה עם הנשיא הפלסטיני – באה בהקשר של ציון 30 שנה להסכמי אוסלו. אני רוצה לשאול אותך, בכנות, האם אתה מאמין ש״שתי מדינות לשני עמים״ הוא באמת עדיין פתרון בר-קיימא? אזור ״C״ השתנה מאוד ב-30 השנים הללו. כיצד ניתן ליצור מדינה פלסטינית אם אין רצף טריטוריאלי באותו אזור?
בהתחשב בעמדה הנוכחית שבה אני מחזיק, המייצגת את האחדות הלאומית הישראלית, איני רואה לנכון להיכנס לדיון המתמשך שמפיח חיים בפוליטיקה שלנו, בעמדות השונות. אבל אתה בהחלט מכיר את ההיסטוריה הפוליטית שלי, את הפעילות המגובשת שלי בין הקהילות שחיות בארץ הזאת. יש לי דיאלוג מתמיד עם הנשיא עבאס. אני חושב ששני העמים יכולים לחיות בנפרד, בשלום אחד עם השני, ושאפשר למצוא פתרון. בסופו של דבר, הבעיה שמתעוררת עבורי נוגעת ל-4 או 5% מהשטחים הנוגעים בדבר. אני מאמין שמעבר להיבטים הללו, יש שורה שלמה של שאלות יסוד, הנוגעות לחיי בני אדם, שעליהן כבר עכשיו נוכל לשתף פעולה באופן פורה. הרשו לי לתת לכם דוגמה: לאחרונה שאלתי את הנשיא עבאס: ״אני ואתה נושמים את אותו האוויר ושותים את אותם המים. אתה גר 15 דקות נסיעה מהבית שלי. למה שלא נעבוד יחד בנושאי סביבה ואקלים?״ התשובה שלו הייתה קצת מעורפלת כי אני מאמין שכרגע זה לא עוזר, בתחום שלו, להראות כל צורה של שיתוף פעולה איתנו. אבל יש כבר הרבה תוכניות שבהן אנחנו משתפים פעולה, למשל בתחום הבריאות. מהסיבות שהזכרתי קודם, אני מתקשה לראות כיצד לצאת מהקיפאון הפוליטי בתהליך השלום, אבל אני חושב שגם אם נגביר את שיתוף הפעולה שלנו בתוכניות כאלה שמשפיעות על חייהם של אנשים, נוכל לפייס את העמים, ובמוקדם או במאוחר לצאת מהקיפאון.
הנשיא הרצוג, שלום אמיתי דורש שותפות חזקה בין הצדדים הפוליטים. לאחרונה אנו עדים גם בישראל להתפשטות הקיטוב ההוא שנראה כאילו הפך לסימן ההיכר של תקופתנו.
כן זה נכון. התופעה הזו, שהיא עולמית, משפיעה לאחרונה גם על ישראל. אבל אני מעדיף להביט בה באופן חיובי, כמו יותר תשומת לב ומעורבות בפוליטיקה מצד הקהילות השונות שחיות בארצנו. בחיי היום-יום, בנושאים הנוגעים לחינוך, בריאות, שירותים לאזרח, הקשר בין הקהילות, תאמין לי, חזק מאוד. תראה, רק לפני כמה ימים ארגנה העוזרת שלי דבורה (שמסייעת בראיון, העורך) מפגש כאן במעון הנשיא לשם חלוקת פרסים למתנדבי השירות הציבורי. למרבה ההפתעה, הצלחתי לראות שרוב הפרסים ניתנו לאזרחים ערבים ישראלים. הלוואי שיום אחד זה יוכל לקרות גם בחברה הפלסטינית. הכנסיות הנוצריות בארץ הזאת יכולות לעשות הרבה כדי לטפח סוג זה של הבנה הדדית ושילוב.
אולי גם בגלל המלחמה באוקראינה, אבל מתקבל הרושם שנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני ירד מהרדאר של הקהילה הבינלאומית.
בוודאות. וזה לא דבר טוב. אבל אני חושב שאנחנו צריכים להרחיב את המבט לכל המזרח התיכון. אנחנו צריכים להסתכל על המצב הקשה בסוריה ובלבנון, ועל ההחרפה בפעילות האירנית בזירה הבינלאומית. ועזה, תימן ואחר כך עירק. עקבתי אחרי מסעו ההיסטורי של האפיפיור פרנציסקוס לעירק, ההתייחסות היפה שלו לכוכבים, צאצאיו של אברהם, אותם כוכבים שכולנו היום. הלוואי ויכולתי לבקר בעירק. אני חושש שהיא עלולה ליפול לאזור ההשפעה של אירן. אבל גם בהסתכלות על ההקשר הבינלאומי אני מנסה להיות חיובי. הסכמי אברהם, שכללו את מרוקו, סודן, מצרים, ירדן (שהייתה הראשונה לעשות שלום עם ישראל), איחוד האמירויות הערביות, בחריין, ובקרוב גם סעודיה, יצרו קואליציה גדולה של מדינות, שלמרות המגוון שלהם, פועלות בקביעות על מנת להרגיע את האזור כולו. הקשרים הכלכליים הנובעים מהסכמים אלו ואשר נוגעים לתעשייה, לטכנולוגיות חדשות, לתחבורה, לתיירות, לבריאות, מגבירים את הרווחה שלנו ושלהם. ואני חוזר: השלום מושתת על ומתפתח עם רווחתם של התושבים. השלום מובטח כאשר אנשים משוכנעים שזה לא רק נכון אלא גם נוח. אני גם רוצה להוסיף שהרגעת האזור הזה תוביל להרגעת העולם כולו. ליישום הסכמי אברהם תהיה השפעה, אני בטוח, גם על הפלסטינים. גם הם יבינו את הפרקטיות של השלום ואת כדאיותו.
האם התרחיש החיובי הזה שאתה מצייר יכול להתבטל על ידי ההסכם האחרון בין ערב הסעודית לאירן?
לא אהיה כנה אם אגיד לך שההסכם הזה לא מדאיג אותנו. אבל ברמה האסטרטגית, אנחנו בכל זאת נחושים להמשיך ולהתקרב לערב הסעודית. ישנם כבר יחסים תכופים וטובים בין האקדמאים, היזמים, המדענים והעיתונאים שלנו עם הסעודים.
בחודשים האחרונים חזר המצב הכלכלי בישראל להיות במעקב של האנליסטים והשווקים.
הכלכלה שלנו נותרה כלכלה חזקה וצומחת. בשנה שעברה התמ״ג שלנו צמח ב-6.5%. עם זאת, יש שני דברים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם. קודם כל, ההשפעות על כושר הייצור שלנו עקב המשבר העולמי באספקת חומרים לטכנולוגיות חדשות. אשר, למרות הכל, נותרו מבין הנכסים המובילים של הכלכלה שלנו: כל יום אנו מקבלים הצעות השקעה חדשות בהיי-טק, במיוחד בתחום הבינה המלאכותית. לעומת זאת הרכיב השני הוא פנימי, ונוגע לחשש מסוים שהמחלוקות האחרונות על הרפורמה במערכת המשפט עוררו בקרב המשקיעים. האינפלציה שעלתה בתקופת הקורונה חזרה כעת למצב הנורמלי הודות להתערבות אגרסיבית של בנק ישראל.
אם כבר מדברים על כלכלה, סימני הייאוש המגיעים מעזה הולכים וגוברים. העוני מרקיע שחקים וקיים מחסור משווע בשירותים חיוניים.
בטח, כל עוד מיליוני דולרים מושקעים בקניית רקטות ובבניית מנהרות... כשנסוגנו מעזה, אני זוכר שהייתי חבר בממשלה, דמיינו שבכך אנחנו יוצרים את התנאים לצמיחה של ישות שכנה דמוקרטית, מתקדמת כלכלית. אולי היינו תמימים אבל דמיינו את עזה כהונג קונג ים תיכונית. מה שקרה אחר כך, למרבה הצער, גלוי לעיני כל, בשל פעולת חמאס והג'יהאד האיסלאמי מאז 2006. הראשונים ששילמו על ההשלכות היו הפלסטינים הנאמנים לרשות הפלסטינית, עם מאות נרצחים. אבל, וזה מנחם אותנו, אין קשר בין שתי הממשלות״.
ולבנון?
זה עוד מצב שמדאיג אותנו. לא כל כך עבורנו, אלא עבור העם הלבנוני המסכן שלא מפסיק לסבול כבר עשרות שנים. תנאי החיים והכלכלה הם אסון. רק שעתיים ביום של חשמל בבתים. קיים מחסור גם בתרופות. ומעל לכל זה הנוכחות הדומיננטית כעת של חיזבאללה, עוד שלוחה של אירן. כדי להגן על עצמנו מפני ההתקפות שלו, אין לנו כוונה להיכנס לאותם אזורים, אבל טוב שידעו שנצליח להגן על עצמנו בצורה יעילה וחריפה ביותר. הגיע הזמן שגם באותם אזורים יתחילו לחשוב ששלום הוא האפשרות היחידה האפשרית והנוחה.
אדוני הנשיא, השלום שנמשך הוא זה המבוסס על פשרה, שבה כל צד מוכן לוותר על משהו. על מה ישראל מוכנה לוותר על שולחן המשא ומתן עם הפלסטינים?
אתה מבקש ממני תשובה שהיא למעשה בסמכותה של הממשלה ולא שלי. עם זאת, אני יכול לומר לך שהסכם שלום טוב ניזון לא רק מריאליזם אלא גם מיצירתיות וכושר המצאה. אני רוצה לדבר עם האפיפיור פרנציסקוס על זה. אני מקווה שבקרוב. תן לו ברכות מה״מעריץ הכי גדול״ שלו בישראל.
